Στην κατάμεστη αίθουσα «Σταύρος Νιάρχος» της Εθνικής Λυρικής Σκηνής, η Ανγκελα Μέρκελ, σε μια αποκαλυπτική εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με τον διευθυντή της «Καθημερινής» Αλέξη Παπαχελά, μίλησε για τα γεγονότα που στιγμάτισαν την περίοδο της οικονομικής κρίσης, αποκάλυψε άγνωστες πτυχές από την κορύφωση του ελληνικού δράματος το 2015, ανέπτυξε την προσέγγισή της για την Ευρώπη και τον κόσμο στις νέες συνθήκες που διαμορφώνονται, μιλώντας για τον Τραμπ, τον Πούτιν, το Ουκρανικό και τον ρόλο της Ε.Ε. Επίσης αναφέρθηκε στην προσωπική και την πολιτική της διαδρομή, αλλά και τη ζωή μετά την πολιτική.
«Δεν περίμενα ότι το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν τόσο μεγάλο»
Το πρώτο μέρος της συζήτησης επικεντρώθηκε στην ελληνική κρίση χρέους. Η Ανγκελα Μέρκελ αποκάλυψε ότι την πρώτη περίοδο δεν περίμενε ότι το προβλήμα της Ελλάδας θα ήταν τόσο μεγάλο. Τον Φεβρουάριο του 2010 κατέστη σαφές στην ίδια ότι τα πράγματα είναι σοβαρά. «Ρώτησα τον Γιώργο Παπανδρέου, “εσύ τι θες; να γίνει” και μου απάντησε: “Τίποτα”. Στη σύνοδο ο Ελληνας πρωθυπουργός ήταν σιωπηρός, συζητούσαμε έντονα και εγώ έμοιαζα η κακιά που έλεγα ότι “δεν μπορώ να δώσω χρήματα”. Ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Ρομπέι διέκοψε τη συνεδρίαση και έγραψε μερικές φράσεις, η Ελλάδα θα κάνει όσα πρέπει, θα στηρίξουμε, το ευρώ είναι το κοινό μας νόμισμα», αποκάλυψε η πρώην καγκελάριος.
Ο δρόμος για την Ελλάδα θα ήταν δύσκολος, συμπλήρωσε η κ. Μέρκελ, επισημαίνοντας, πάντως, σε ανάλογο ερώτημα ότι διαφθορά και ατασθαλίες υπάρχουν παντού. «Δεν υπάρχουν οι Ελληνες ή οι Γερμανοί. Υπάρχουν εργατικοί και οκνηροί παντού».
Στο επίκεντρο τέθηκε φυσικά και το θέμα του Grexit και η θέση του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, αλλά και το εάν υπήρχε διαφωνία ή συμφωνία μεταξύ τους. «Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει διακυμάνσεις στις ισοτιμίες έλεγε ο Σόιμπλε. Εγώ είπα, είμαστε μία ένωση, έχουμε αναλάβει ευθύνες, δεν πρέπει να κάνουμε πισωγυρίσματα. Το 2011 έπρεπε να κάνουμε ό,τι περνάει από τα χέρια μας. Αν η Ελλάδα δεν έμενε στη ζώνη του ευρώ, θα έπρεπε οι Ελληνες πολίτες να το πουν, όχι εμείς», απάντησε χαρακτηριστικά η Ανγκελα Μέρεκλ.
Η Μέρκελ αποκάλυψε επίσης ότι στην αρχή της κρίσης η ίδια και ο Σόιμπλε υποστήριζαν το «κούρεμα» του ελληνικού χρέους, σε αντίθεση με τον επικεφαλής της ΕΚΤ, Τρισέ και τον Γάλλο πρόεδρο, Σαρκοζί. «Μου έλεγαν “είσαι τρελή” που το υποστηρίζεις», σημείωσε, τονίζοντας ωστόσο ότι τελικά επιλέχθηκε μια πιο ήπια λύση.
«Εβαλα τα κλάματα, βίωσα μεγάλη πίεση»
Μιλώντας για την περίοδο της χρηματοπιστωτικής κρίσης, ρωτήθηκε και για τον ρόλο του τότε Αμερικανού προέδρου Μπαράκ Ομπάμα. «Ο Ομπάμα δεν γνώριζε καλά το νομικό κομμάτι, τους στόχους της ΕΚΤ. Η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ έχει άλλες ευθύνες. Ο Ομπάμα δεν τα γνώριζε όλα, κάποια στιγμή έβαλα τα κλάματα, μου είχε ασκηθεί πίεση», απάντησε η κ. Μέρκελ συμπληρώντας ότι «ήθελε να πούμε στην ΕΚΤ να δώσει περισσότερο ρευστό. Μου έλεγαν οι σύμβουλοί μου ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο, δεν θα γινόταν καν δεκτό από τα γερμανικά δικαστήρια κι αυτό το είχα πει στον Ομπάμα».
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε μια αναφορά της πρώην καγκελαρίου της Γερμανίας σχετικά με μια συνεδρίαση των G20 για την κρίση χρέους. «Μου φέρθηκαν “σαν άρρωστο άλογο”. Είχα συνεχώς την αίσθηση ότι ήμουν λίγο βραδύνους γιατί δεν μπορώ να αντιληφθώ τι μου λένε», είπε χαρακτηριστικά.
Η πρώτη συνάντηση με τον Τσίπρα
Ανάμεσα στις άγνωστες πτυχές της κορύφωσης της ελληνικής κρίσης ήταν και η πρώτη συνάντηση που είχε η ίδια με τον Αλέξη Τσίπρα ως πρωθυπουργό το 2015.
Κατά την κ. Μέρκελ, «η πρώτη συνάντηση δεν ήταν εντυπωσιακή επειδή ήταν στις Βρυξέλλες». Μετά ακολούθησε πρόσκληση του κ. Τσίπρα στο Βερολίνο. «Ο Τσίπρας πήγε να χαιρετήσει ορισμένους διαδηλωτές που είχαν συγκεντρωθεί μπροστά στην καγκελαρία. Μου έκανε εντύπωση. Ελεγα στους φωτογράφους ότι ήλπιζα να έρθει κάποια στιγμή», αφηγήθηκε.
«Του είπα, πηγαίνοντας προς το άγημα, ότι ήταν τολμηρό αυτό που έκανε και μου είπε ότι πρέπει να σκεφτόμαστε και τους οπαδούς μας. Είχε δίκιο», συνέχισε η καγκελάριος, υπογραμμίζοντας πως στη συνέχεια, κατά τη συνάντησή τους, «ήρθαμε κοντά και αρχίσαμε να καταλαβαινόμαστε». «Προερχόμασταν από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους. Η τέχνη στην πολιτική είναι όταν έχεις δύο διαφορετικές θέσεις, να προσπαθήσεις να αναπτύξεις μια κοινή θέση. Χρειαζόταν χρόνος. Είχα την αίσθηση ότι ο Τσίπρας δεν κοίταξε να με παραπλανήσει. Ηταν ειλικρινής και πιστεύω το ίδιο ένιωσε κι εκείνος για μένα», κατέληξε η Ανγκελα Μέρκελ.
Το «πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα» για το δημοψήφισμα
Σε ερώτηση για το δημοψήφισμα, η πρώην καγκελάριος σημείωσε πως πριν την αναγγελία τόσο η ίδια όσο και ο Αλέξης Τσίπρας είχαν τη βούληση να δουλέψουν από κοινού ώστε να βρεθεί μια λύση. «Εγώ δεν ήθελα να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, κι αυτός δεν ήθελε μνημόνιο», συμπλήρωσε πριν αναφερθεί στο τηλεφώνημα μέσω του οποίου ενημερώθηκε ότι η τότε ελληνική κυβέρνηση θα προχωρήσει στη διενέργεια δημοψηφίσματος.
«Ηταν το πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα της πολιτικής μου καριέρας η κλήση με την οποία ενημερώθηκα για το δημοψήφισμα», ανέφερε.
Η Ανγκελα Μέρκελ περιέγραψε τη συνάντηση που είχε προηγηθεί μεταξύ των ηγετών. «Και τότε ο Τσίπρας ήταν σιωπηλός», κι έτσι αποφάσισαν να μιλήσουν τηλεφωνικά. Σε αυτή την κλήση (σ.σ. μαζί με τον Ολάντ) την ενημέρωσε για το δημοψήφισμα. «Οταν τον ρώτησα ποια θα είναι η σύστασή σας, είπε “όχι”. Εκεί έχασα τη φωνή μου. Κι ο Ολάντ με ρώτησε: “Και τώρα;”», συνέχισε.
«Αν ήταν “όχι”, είπαμε ότι αυτό σημαίνει έξοδος από το ευρώ. Η Ελλάδα δεν συμφώνησε και εμείς είπαμε ότι μια δημοκρατία δεν μπορεί να αποφασίσει για όλους τους άλλους», τόνισε η κ. Μέρκελ.
Προσφυγικό
Στη συνέχεια, κλήθηκε να τοποθετηθεί για την προσφυγική κρίση που επηρεάσε την Ευρώπη εκείνη την περίοδο. «Hξερα ότι κάτι πρέπει να κάνω με το προσφυγικό, ήξερα ότι έπρεπε να μιλήσουμε με τους γείτονες της Ευρώπης. Για αυτό τάχθηκα υπέρ της συμφωνίας με την Τουρκία για το προσφυγικό. Η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν δραματική. Eπρεπε να επιστραφούν οι παράνομοι μετανάστες. Η Τουρκία ως αντάλλαγμα πήρε χρήματα. Η πολιτική χρειάζεται ρεαλισμό, έπρεπε να μιλήσω με τον Ερντογάν και δεν μετανιώνω για αυτό», ανέφερε η κ. Μέρκελ.
«Οσοι δεν έχουν λάβει άσυλο πρέπει να επιστραφούν. Οσοι έχουν παραβεί τον νόμο ή είναι τρομοκράτες, πρέπει να απελαθούν. Πάντα πρέπει να συνομιλούμε με τους γείτονές μας. Χρειαζόμαστε συμφωνίες με τα γειτονικά κράτη. Κάποιοι μετανάστες έχουν καταφέρει ιστορίες επιτυχίας κι αυτό είναι εντυπωσιακό», υπογράμμισε η Ανγκελα Μέρκελ, ενώ ανακάλεσε έντονες στιγμές στη διαπραγμάτευση εκείνης της περιόδου.
«Υπήρχαν εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και συχνά προσπαθήσαμε να διαμεσολαβήσουμε. Ηταν δύσκολες οι συζητήσεις με τον Ερντογάν, δεν συμφωνούσαμε πάντα. Προσπαθούσα να αξιοποιούμε τις μικρές ευκαιρίες, ώστε να μην επιδεινώνονται οι σχέσεις», κατέληξε.
Ο Πούτιν και το ουκρανικό
Ερωτηθείσα για τη σχέση της με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, τόνισε ότι για εκείνον η πτώση της ΕΣΣΔ ήταν το χειρότερο γεγονός του 20ού αιώνα, ενώ για εκείνη ήταν το πιο χαρούμενο. «Είχαμε διαφορετικές οπτικές».
Ο Πούτιν έχει ακόμα αυτή την ιδέα, ότι η Ρωσία πρέπει να ασκεί επιρροή στην Ουκρανία και στη Λευκορωσία, αν και είναι κυρίαρχα κράτη, συνέχισε η κ. Μέρκελ η οποία σημείωσε σχετικά με το ουκρανικό ότι εκείνη από κοινού με τον Σαρκοζί ήταν κατά της ένταξης Ουκρανίας και Γεωργίας στο ΝΑΤΟ. «Θεωρούσα ότι δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις».
«Υπήρξαν χώρες από την ανατολική και κεντρική Ευρώπη που βρέθηκαν υπό τη σοβιετική επιρροή. Αυτοί δεν ήθελαν τη Ρωσία, δεν θεωρούσαν ότι είναι μέρος της Ευρώπης. Η Ρωσία όμως δεν εξαφανίζεται από τον χάρτη και είναι πυρηνική δύναμη, δεν μπορείς να το αγνοήσεις αυτό. Εμείς θέλαμε μία εταιρική σχέση με τη Ρωσία και το κάναμε. Μετά την εισβολή στην Ουκρανία μπήκαμε σε μία νέα εποχή και όλα άλλαξαν», συνέχισε η πρώην καγκελάριος η οποία απάντησε ότι σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τον Πούτιν. «Πάντα είχαμε μεγάλες διαφωνίες. Στην περίπτωση της Κριμαίας μου είπε ψέματα 2 φορές κι όλα από τότε άλλαξαν», είπε.
Ο Τραμπ, η (μη) χειραψία και η Ευρώπη
Σε άλλο σημείο της συζήτησης, η κ. Μέρκελ ρωτήθηκε για τον Ντόναλντ Τραμπ, για την εμπειρία μαζί του, αλλά και για τη δεύτερη θητεία του στον Λευκό Οίκο. «Ο Τραμπ ψηφίστηκε από τον αμερικανικό λαό. Κι εμείς οι Ευρωπαίοι είμαστε μια οντότητα. Ας μην υποτιμάμε τη θέση μας απέναντι στον Τραμπ. Εκείνος σκέφτεται την εικόνα του. Ο κόσμος, όμως, δεν λειτουργεί όπως το real estate», απάντησε σε πρώτο χρόνο και συνέχισε:
«Δεν ήταν επιθετικός απέναντί μου. Πάντα σκεφτόταν κάτι για να αποσπάσει την προσοχή όλων. Στο Οσλο μου έδωσε το χέρι, ενώ άλλη φορά δεν το έκανε. Εκανα το λάθος και είπα “Ντόναλντ να δώσουμε τα χέρια” και δεν το έκανε για να τραβήξει τα βλέμματα».
Κατά την Ανγκελα Μέρκελ, ο Τραμπ «πάντα προσπαθούσε να αποσπάσει την προσοχή και όλοι να κοιτούν εκείνον». Υποστήριξε πως η μεθοδολογία με την οποία δουλεύει «είναι ξένη για εμάς».
Η πρώην καγκελάριος της Γερμανίας εξέφρασε την άποψη ότι «εμείς ως Ευρωπαίοι πρέπει να είμαστε ενωμένοι απέναντι στους δασμούς» και ότι ο Τραμπ «πρέπει να καταλάβει ότι κι αυτός εξαρτάται από εμάς».
Η ζωή μετά την πολιτική
Σε πιο προσωπικό κλίμα, και με τη συζήτηση να οδεύει στο τέλος, η Ανγκελα Μέρκελ μίλησε για τη ζωή μετά την πολιτική, η οποία, όπως είπε, ήταν ευχάριστη στην αρχή, ύστερα από 16 χρόνια θητείας ως καγκελάριος. «Είναι σωστό και δίκαιο που άλλοι φέρουν πλέον την ευθύνη. Ταξινόμησα τις σκέψεις μου γράφοντας το βιβλίο μου. Τώρα έχω ελεύθερο χρόνο, είναι υπέροχο. Μπορώ να πάω στο θέατρο, να συναντήσω φίλους. Εχω ένα μικρό κτήμα στο Βερολίνο, περπατώ, βλέπω τους φίλους μου, δεν μου λείπει κάτι», είπε μετά.
«Είστε λαός από τον οποίο θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά»
Η τελευταία ερώτηση του Αλέξη Παπαχελά ήταν το τι μήνυμα θα έστελνε σήμερα στον ελληνικό λαό. «Χαίρομαι που στην Ελλάδα έχετε ξεπεράσει την κρίση και προχωράτε», είπε, ωστόσο -αναφερθείσα στην αύξηση του τουρισμού- υπογράμμισε ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι στις πόλεις που βλέπουν τη ραγδαία άνοδο της βραχυχρόνιας μίσθωσης και σκέφτονται “με μας τι θα γίνει;” Πρέπει να ανέβουν οι μισθοί», τόνισε χαρακτηριστικά.
Ερωτηθείσα για τι θα λέγατε στον μέσο Ελληνα σήμερα αν τον βρίσκατε στον δρόμο, απάντησε: «Συγγνώμη δεν θα ζητούσα, παρουσίασα τα κίνητρά μου. Θα έλεγα καταφέραμε πολλά, δεν μπορώ να φανταστώ την Ε.Ε. χωρίς την Ελλάδα».